采访主题：杰出校友高大钊教授访谈

采访目的

为迎接同济大学105周年校庆和2014年土木工程学院100周年院庆，土木工程学院进行院史馆建设的初期工作。院史馆建设包括杰出校友访谈活动， 通过老教师访谈、老教师与年轻学者、学生的对话等方式对同济的土木系科的发展历程进一步进行梳理、对同济的土木办学传统、精神进行进一步的凝练，也为学校留下一些珍贵的视频资料。

采访相关背景

高大钊，1935年5月生。浙江平湖人。1958年毕业于同济大学公路与城市道路专业本科，留校后历任土力学与基础工程教研室助教、讲师、副教授、教研室主任、同济大学科学研究处处长、同济大学科学技术咨询部主任、同济大学科学技术开发公司副董事长兼总经理。后为同济大学教授、博士生导师、中国力学学会理事及岩土力学专业委员会主任，中国工程建设标准化协会地基基础委员会委员及可靠度分委员会副主任、中国土木工程学会工程结构可靠度委员会委员、上海建筑学会理事、上海力学学会理事及岩土力学专业委员会主任、上海市建委科技委委员及地基基础与地下工程专业委员会副主任，《力学学报》、《岩土工程学报》、《上海力学》及《岩土工程师》编委，国际标准化组织岩土工程技术委员会通讯委员。

采访时间

2012年4月21日

采访地点

同济大学图书馆

采访对象

高大钊教授

采访形式

现场采访（DV拍摄、录音）

采访问题

1.您当时一毕业就留校任教，是个人兴趣喜欢做老师这一行吗？

答：我是公路与城市道路专业的，当时是组织分配。还没有做毕业鉴定，要我去水工系做学生工作，也许是那年在浙江毕业实习的时候，我胃病发作，胃大量出血，县城里医疗条件不行，连夜送到杭州，在杭州住了几个月再回来参加毕业设计，领导照顾我身体条件，让我留校了。

正好那个年代，1957年反右，国家需要加强这方面的工作，我们当时各个系都配了团组织书记，都是我们这一届的，做学生工作。我6月份报到，新生就要来了，我们做9月份新生的接待工作。我当时是这样留下来的，留下来后，除了做学生工作以外，也接触了一些老师。我做这些工作时间不长的，一年半的时间，到了60年的2月份，因为人事变动，原来的党总支书记筹办地下建筑专业，那个时候还叫水工系，水工系在61年调整时调整到了勘测系，所以60年就把我调到当党总支接替他的党总支书记去了。工作以后，不管做团支部书记也好，做教研室工作也好，也许我这人适应性还可以吧，我都喜欢。后来也就一直在地基教研室。

2.在同济任教期间，您印象最深的参与的工程项目或者教学活动有哪些？

答：这几十年来，各式各样的大的项目也蛮多的。年轻的时候经历的比较印象深刻，因为那是第一次经历。我记得最早的时候是62年去参加一个会议，有关黄河巴家嘴水库淤积的，由于水库淤积，库容不够，坝体需要加高。我是去学习的，当时毕业了4年时间，还是一个青年教师，有机会参加大的工程项目讨论让我印象深刻，过去我们学校是没有水利专业的，对水利方面也是比较感兴趣，这是最早的一个。

后来就是跟别的的老师一块参加一些工程活动，对我的教育很大，那是在1973年，上海石油化工总厂，在金山，那个厂有个电厂，要打桩，桩打不下去，请一些专家来开讨论会，我就跟着有些人去学习的，那个场地的两份勘测报告，桩端标高尺寸差1m,一个报告深，一个报告浅，那时还没有用静力触探器去分析，都是靠描述，误差较大，两份报告挑的标高深的那份造的,这桩呢，越深的地方越不好打进去，这两个因素加一块，就打不进去了，实际上呢，这两份报告呢，浅的那份是对的，深的那份是错的。照深的那份去做呢，桩长（比正常情况）长了1m。地面上露了很多出来，基础公司的总工说，把工地上最大的重力锤都调过来打了，打到桩架都跳起来了，还是打不下去。他们很着急，就开了个技术会，那有人就说，打不下去么就不要打了，就这么简单的道理。这个例子给我印象蛮深的，当时我不是参与这件事的，是跟过去听听的，但有感触的。我们做地质勘察的，怎么会和标高差一米，数据嘛，桩长一点是安全，但设计一定要兼顾施工，施工打不下去了这怎么打？这总归是个事故嘛，打不下去了最后只能凿桩，这是白费力气，工程量很大。当时是文化大革命，对知识分子本来就想着要整一下，那时是电力设计院设计的，你们电力的工程师凿桩去。我们到现场看，都是带了眼镜的工程师在叮叮当当的凿桩，当时的桩是500直径的方桩，强度也很大，凿起来很难很难，设计一定要结合施工现场条件，不能凭想象。

到后来自己年纪慢慢大起来了。就自己接触的工程项目也多了，我就讲讲我参加规范的事情，70年，规范要做些调整，学校组织我们老师编写，去了6个老师，编写第一本地基基础规范，后来74年颁布的（那本）。那几年学校里也没事，我们就参加，去调查，去搜集资料，那时资料也好搜集，不像现在，有技术秘密，那时自己去资料室找，打个收条就拿走了。这个是我从面上接触工程，做规范嘛，是面上的，从面上看看技术的发展、进展和经验，看看哪些可以更规范一些。除了做工作之外，对我自己也是一种学习，那个面积更广。自己回顾一下，自己从年轻到老，还是觉得编规范，有的同志嘛，就是当做一个工作，来玩一玩，我呢现在想想大概是研究了那么久，接触了很多资料，很感兴趣，我这个人呢就喜欢搞统计和资料整理，正好接触到那么多资料，平时在学校里怎么都没有，搞规范过程中间，为了编制的需要，要统计，要分析，有些问题不一定能放到规范里去。规范编完了，有些问题还没能完全解决，所以我继续解决。有的老师参加编制结束就回来了，但我是人回来了心没回来。后来到80年代到90年代，我继续参加规范编制和修订，编新的规范，除了地基基础规范，还有一个勘测规范。对我自己，也是很大的进步，学习了很多。

在后期，要带研究生了，结合上海市的一些工程继续工作。有个大华公司，这个公司老板比较重视基础，他请了一个设计院里的一个退休的结构老师，做公司的结构总工，而且给他一定的权限，老板从公司里拿出一部分钱，作为他做这些方面工程研究用的开支。这个总工是我们系里64届还是65届的学生，他跟我蛮熟悉的，所以他们公司的一些工程设计施工的疑难问题就找我了，遇到地基基础的就找我了，我们研究生也要做课题吧，也要结合工程，就一起吧。这个挺有意思，我们要结合工程来做一些研究，要结合工程问题，对我们专业方面摸取一些规律也是非常有用的。最近我在想，把大概90年代到20世纪初做的一些咨询项目编一本书，过去的是纸写的，不好找，现在不像过去的，都是电子的，都在那里，汇总一下，编一本书，十几个项目，有上海的，也有外地的，都蛮有意思的。

我再讲一下三峡库区的项目。三峡库区要移民，其中有一个地方是屈原的家乡湖北秭归，因为被水淹了，就另外搞了个新县城，搬过去，开了几个山，填了几个湖，大填大挖。有专家说，大填大挖场地不稳定，不能用。三峡库区地质的负责人崔金泉（音），他负责整个库区地质工作，他就找了武汉的长江勘测设计研究所，属于水利部的，它的总工程师刘德宏（音），是我们学校63年的工程地质专业毕业的，崔总就找到他，让他回学校找个老师来研究一下，他就想到我了，他读书的时候是班长，和我挺熟的，他就接我过去一看，我就过去和他合作，把秭归县城的场地勘测了。当时，山开下来就往那一堆了，没有资料，我们就把场地勘测了一遍，它是花岗岩和各种岩石堆在一块，还有架空的。我们用比较经济有效的方法就是用夯，县里的设备有限的，强夯能到100tŸm, 把10t的榔头拉到10m高，这个是比较小的，加固深度不是太深，5-6m深吧。那个场地堆得很厚，有十来米，里面可能有20来米，底下还有很深的，要全部夯到是不可能的，上海软土是老八吨，2、3m能用，强夯后有5-6m硬质层，造个5、6层的一般房子是没问题，当时和刘总判断就是地质没夯好，你要是想夯到20m是不可能的，那就做实验。就在现场夯，夯完做实验，实验完后再盖实验层，房子盖起来，后来也没问题，工程检验是最好的。刚开始是没判断，没判断不敢做，判断不好做大片的也不敢，先实验做了，夯完后做实验，承载能力达到要求，再根据深度做标高，做静力图啊，勘测出后加固加固，还是可以的。是有5、6m的加固深度，再做实验楼，把观察跟上，最后结果出来，那就敢做了。这个是我印象比较深的，做的时间也比较长的项目。当时我的几个学生都在现场，刘总是我的研究生，跟我做的实验比较多，他和我说，匡川（音）是做总工的料，匡川（音）熟悉实验，做起实验来三天三夜不睡觉，做完实验睡两天，很苦干的人，实验期间，所有现象，加载过程，自己的感悟全部用本子记下来，他是非常吃得下苦的。还有个许冰（音），是做教授的料，不过他最后也没做教授，去深圳一个公司当总工去了。还有个学生，很会打交道，是个做教授的料。这些都挺有意思的。我一辈子的工程就这样，开始是学习多一点，后期是自己负责多一点，解决工程问题。

3.您代表规范行业出国交流过多次，有什么感想吗？

答：大概80年代，一个是欧洲的一个规范，国际岩土标准，他发信过来，我就代表我们国家搞岩土规范的单位去了，还有一个规范单位是南京的水科院，那是第一次出去。后来又去了其他的会议，我出国的时候不算太早，算后期了。还和朱百里老师等一共四个人去了个德国的，具体次数我没统计过，不算多，后来去过澳大利亚和日本，美国没去过，我也不想去。香港回归前也没去过，自己国家办手续那么复杂我就不去了，回归后去了。那时情况和国内不一样，国内刚刚改革开放。从生活上看，我们是非常好奇的，到超市里逛逛都很稀奇的，那时国内还没超市，看看买东西那么方便。过了几年，我们国家发展得很快。还有一个故事，我们当时很乡土气的，带个东西去人家家里，他给了我个地址。到了门口，怎么进不去了，后来才知道，门口有按钮—门铃。我们现在国家是非常普及的，那时是没有的。敲人家是听不见的，要在门上按一下，人家听见了，用对讲机说一下，门就开了，这个是非常普及的东西。后来我回来后，觉得这个蛮好的，我们开发一下，后来也找人开座谈会，准备做这个东西。当时全国都没有的，我们把电路图什么都做好了，但最后没做成，现在是全国到处都有了。那时感觉自己很乡土气的，回来后想开发，没开发成。那个时候在国外，高速公路是非常普及的，现在国内也有。还有国外的环境，日本很干净，德国也很清爽。环境嘛，我感觉是下面这几个因素。一个是外墙本身的涂料或墙体材料不同，再加上空气里面脏，浮尘多。一下雨，墙上、窗上都留“鼻涕水”了。（国外的）涂料以后涂了以后不会一塌糊涂，我们涂了以后过了两年后就不行了，特别是浅色的一塌糊涂了。空气中灰尘又多，一下雨都成一条条的了。还有一个，我们这个外墙要重新弄一次也是蛮大的工程，但是国外都像新楼一样，他们保养好。我们材料不行，空气脏，保养也做得不够，所以新楼过了两年后一塌糊涂。现在这几年的发展，新的涂料也出来了，现在的楼也非常漂亮。我讲的都是陈年老事了。当时在同济新村里，很多老师的孩子在德国留学，就让我们带东西。我们转机，乘法兰克福的飞机到西柏林。在法兰克福转机的时候，让留学生过来拿东西，东西都给他们拿走了，我自己的东西是有个小箱子，托运了。后来我总结了是不能托运，到了西柏林后，行李箱是不出来了，少了一件，我心里是特别着急。我在会上讲的稿子在里面，名片也在里面，这个都没有了。马上登记，登记完后到了开会的地方，有德国同行非常关心，他和我说，丢了行李，公司是要补偿你一定金额的马克的，用来买新衣服和新物品。我人生地不熟的，都不懂的，那一趟飞机有好几个人的行李都丢了，有个英国专家也不见了行李，不过他的第二天就送到了。我的箱子一直没找到，当时出国是要从北京出发的，上海不能出发的。机场打电话打到北京机场问，北京机场不理他们，他们就要三个月全世界找，找不到才赔偿，三个月后一直没找到。后来他们按重量赔给我了，服务太好了，挺有意思的。我们有个教授在德国留学，我劝他回来，我们祖国发展了，那是80年代末，需要人才，回来晚了，就没位子了。但他没被触动。

4.现在出国留学的学生很多，您怎样看待？

答：出国留学这种事蛮正常的，现在更多了，国内很多改变，80年代刚改革开放，出去的也很多，那个时代出去的很多都不大回来。现在出去的就很大变化了，国内也很大变化，认得思想也很大变化。最早出去的是我们学校办的留德预备部，那年考去大学以后，再抽一部分出来，到留德预备部读了一年书，去德国留学，现在也蛮有成就的，在德国大学里当教授，后来也有别的同学在美国当教授，这个要用平常心来看待。作为每个人来看，他觉得自己在哪里适合发展，决定回不回来。上面是从个人来说，从整个社会来看，为什么那时没人回来，现在回来的人多了。这个是和社会发展社会变化有关，那时的人看到国内有文化大革命什么的，回来也是害怕。现在就不一样。要像邓小平的改革开放，不要怕嘛！以前的人都怕得不敢回来了，就算不回来也没关系，在世界上其他地方，他总归在工作，也是黄种人，是中国人，是华裔。邓小平很开阔。希望他回来，不回来也用平常心来看待，往往多了就不稀罕，以前留学很稀奇，现在也多了。

5.您担任过科研处处长，那您认为学生应该在平时学习和科研中应该注意什么问题？

答：我从82-95年，这13年主要在科研处，我还是从我自己角度来谈。大学生读书的话，应该要有创造性，要有研究性。你们做研究生的要多读书，即使是本科生，在我个人经历中，我们大学阶段有几个老师，我们有兴趣小组，就是搞科研嘛，做样品后做实验，再破坏看看强度。现在的条件更好了嘛，书本上知识很多，这本身也是研究学习的过程。对研究生来讲，要结合工程来做，这是工科需要。但要把一个学生一直放在工地上也不行，学生，还是来学习的，结合工程是手段不是目的。我退休也8、9年了，现在情况我不大清楚了，可能现在的经济条件好了，以前我带学生的时候，学生没收入的，补贴就一点点，靠老师发钱，老师接点工程，有了收入，分配给学生。这个也是非常无奈的。这个要做多了，会把学生的思想引到不专注学习的路上。研究生，工程还是研究手段，这个度要掌握好，现在我们学校还是比较重视的。从工程上提取一些东西以后，要做一些研究，我主张学生多做实验，这是好的。在工地上做实验，观测现象，通过资料整理，从中得到很多知识，重复性的东西不必要。这和学校的观念是有关系的。还有个例子是有次我们学生在做实验，仪器都装好了，准备做实验，第二天一看仪器都拆掉了，一问原来今天专业评比，专家要来检查工作。这土工实验是好事情啊，但专家评估就把实验室打扫得干干净净的。如果是专家评估来看到学生做实验，这是要加分的啊。这个观念要对的。现在我们系里实验室在发展，仪器设备买了很多。学生能够在实验室做实验，这是一个非常好的学习条件，比现场好。当然现场实验室必不可少的，但是实验室里做实验更能看到一些基本的东西，因为他的条件是可以控制的。现场的实验一般为工程服务的，要研究规律性的东西比较难，因素也比较复杂，也不允许你做大量实验。那么我们研究生读书，对一个东西要反复去理解他，在实验室里做实验，条件可以控制，可以重复做，对我们掌握知识呢，应该说比过去好。有次有个学生，学的是建筑材料，我让他做有机质含量对水泥土强度的影响，采用什么掺合料。他做了很多实验，找了很多臭的淤泥，后来市里要抽查，要盲审，他很紧张。我说你紧张什么，你这里有这么多实验结果，实验是最好的一种方法，人家不可能否定你的实验结果，不可能推翻的，学校也要提供给学生做实验的条件。当然，实验要和工程结合，实验可以研究基本规律。实验，一个叫数模，一个叫物模。数模是参数研究。一篇论文全部是数学模拟的，这不够的，要有物理实验。就是全是数学模拟的，你这参数的选取也是要有实验的支持的。参数没有选取，光是数据的计算，这个也不行。

6.走上工作岗位的学生要注意什么？

答：走上工作岗位的，工作要求和原来学校里学的不一定一样，到了工作上，要重新学习，博士拿了学位的，就认为自己了不起的，这不行的，到工作上肯定害得重头来。你搞这个课题，工作继续做这方面很少，（要继续做）不可能的。要大的课题相同还好，很多大的课题都不一样的。所以到了单位后，要重新学习。学校里学的是给你打基础，给你一个学习方法，即使到了研究机构，硕士博士的课题继续研究下去的，比例很低很低的，不可能的。学校里通过研究一个课题，重要的不是结论，而是研究方法。方法掌握以后，什么样的课题都可以做。所以学生到工作岗位，心态要好。不是说拿到什么学位了，就是去工作单位帮他们解决问题了，还要学习。工作单位对学校里毕业生呢，也要有个正确认识，要求学校毕业生到工作岗位马上工作拿起来，这是不可能的，这个看法也不正确。这像过去文化大革命说的看到什么学什么，学习是一个储备的，要有一个适应过程。学生不要怕，不要担心，

有人说学位高也不一定行，你要找个个例也能找到。但整体来看，本科生呢，带他的老师还要多指点，研究生呢，你交待的东西他自己会去找资料，会考虑怎么解决这个问题了，博士生呢，会更大范围的考虑这个问题了。博士发展得没本科生好，这种个例是有的，但不能说明问题。学生呢，要不断学习，但不能气馁，我没经验，但我愿意学习，太骄傲太谦虚都不好，对于工作的学生，这是一个重要的问题。

7.您对同济的学子有些什么教导和希望。请给我们这些后辈学生一些寄语。非常感谢您！

答：社会在发展，科学技术也在发展，一代比一代强，你们也会遇到新的东西，希望你们做得比我们更好！

采访札记

高大钊教授的访谈是一个很巧合的机会。早就听闻高教授的美名，正逢地下系92届研究生毕业20周年联谊会，高教授出席。我们将来意说明后，高教授爽快地一口答应，当天下午立即进行采访。

高教授1958年从同济大学公路与城市道路专业毕业后便一直留校工作，不管是担任行政工作，还是科研学术，高教授始终兢兢业业，并取得一定的成果，如起草了《岩土工程勘察规范》和《建筑地基基础设计规范》，并曾被评为全国工程建设标准与定额先进工作者。

整个采访氛围轻松愉快，高教授平易近人，健谈爽朗。其中，他以亲身经历的多个科研项目为例，将一些做科研时要注意的问题结合在里面，希望我们能够学习这些经验。这不仅是老一辈学者们的心血，也是他们对我们的一种期望。他特别强调了要注意实验和理论知识的结合，作为工科，理论需要实验数据的支持。在实验过程中，不能怕苦怕累，要珍惜做实验的机会。这些话语，字字珠玑，饱含着多年科研经历的精华。这不仅是通过实验数据来佐证理论的方法，更是一种思维方式的转变。有了这种思维方式，才会注重实验，注重实践，而不是闭门造车，不与实际相结合。高老师讲述当年他亲身经历的凿桩事件也意在如此。

在工作态度上面，当其他老师规范编制结束后，高老师仍然在思考规范修订过程中遇到的一些问题。正是这种严谨的治学态度，不因工作做完而结束思考，而是主动深刻的进行科研工作的精神，让高老师能够在规范行业有所成就。

谈及几次出国经历，高老师说到中外的差距。细微之处见真知，高老师善于观察生活，从生活中的小事情中看到中外的不同，看到我们有待改善的地方，领悟到新的道理。从这些小事中，我们看到的是一位见微知著的慧者。

采访结束得很快，但是健谈的高老师让我们感受到了蓬勃的生命力，更重要的是老一辈学者们严谨的治学态度、勤奋的学习过程、不怕苦累的精神、开阔的胸襟和眼光，这些都值得我们学习，路漫漫，我们任重道远。

文/李淋露